Discussion:Nous Citoyens – France

Bienfondé de la protection

La page Nous Citoyens est redirigée automatiquement vers celle de Denis Payre, fondateur de ce parti politique. Aucun motif n'a cependant été donné par l'administrateur. Tout justifie néanmoins que le parti puisse bénéficier d'un article indépendant, à commencer par le fait qu'il est régulièrement cité comme l'un des dix premiers partis de France avec 8 200 adhérents en avril 2014. Aussi jeune que Nouvelle Donne, il ne bénéficie cependant pas encore de représentation parlementaire.

Néanmoins, au regard des critères d'admissibilité, il bénéficie d'une médiatisation suffisante. Il me semble donc cohérent de lever la protection -- Erzam (discuter) 8 août 2014 à 12:14 (CEST)

Injection du brouillon de CiviVici

Bonjour à toutes et à tous,
Je viens d'injecter le brouillon de {{notif|CiviVici]] dans l'article en lieu et place du texte restauré. Il reste à effectuer la fusion des historiques pour que tout le monde soit crédité. Il me semble que le débat sera plus cohérent dans ces conditions, et avec mes excuses pour ceux qui ont fait des modifs depuis hier soir.
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 11:03 (CEST)

Bonjour  Jean GUERIN 2 :,

Comme je l'ai indiqué il vaut mieux je pense faire les modifications petit à petit en « piochant » dans le brouillon de CiviVici. En effet, certains utilisateurs (dont moi) ont déjà modifié la page. Par ailleurs le brouillon de CiviVici n'est pas très neutre en l'état. Sinon je pense que la partie qui nécessite le plus d'amélioration est celle sur le Programme. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 11:15 (CEST)

Re-,
C'est comme vous voulez ... La version "brouillon" étant techniquement meilleure, elle a plus de chances de survie en PàS, et la reprise des modifs utiles depuis hier soir est plus facile a priori que le "retricotage" du travail fait sur le brouillon, essentiellement par  CiviVici :, depuis des mois.
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 11:22 (CEST)

Au contraire je trouve que le brouillon fait très promotionnel et n'est pas du tout neutre. Il manque aussi de nombreuses sources. Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 11:35 (CEST)

Intro et création

 A455bcd9 : Bonjour Antoine,

Merci pour ton gros travail de ce matin. Quelques détails :

Intro

Est-il vraiment conforme à l'usage d'engager dès l'introduction une discussion (en l'occurrence sur le positionnement politique) ? D'autant que la discussion a lieu, et c'est bien normal, dans la section "Classification sur l'échiquier politique". Par ailleurs, dans l'intro, le renouvellement de la vie politique est relayé au second rang après cette discussion, alors qu'il s'agit du premier fondement du mouvement (cf. nom du mouvement et premier thème traité dans le projet). (--CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 13:50 (CEST))

Tous les articles de parti que j'ai cherché (notamment ceux de la palette en bas) indiquent dans l'intro si le parti est classé à droite ou à gauche. Donc oui, il semble que ce soit l'usage. Et on développe plus en détail dans le reste de l'article. On peut en revanche revoir l'intro.Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 17:13 (CEST)

 A455bcd9 : C'est l'usage de dire dans l'intro comme le parti se positionne : à gauche, à droite, ou si cet axe n'est pas adapté au cas, en précisant sommairement la politique prônée (en l'occurrence social-libérale). Mais ce n'est pas l'usage d'entamer dans l'intro une discussion sur le sujet. Plus généralement, tu proposes de revoir l'intro, je fais une proposition de remaniement plutôt léger, et tu l'annules purement et simplement. Ce serait mieux d'en discuter ici, sinon on va jamais y arriver. --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 18:44 (CEST)

 CiviVici : Pardon je voulais déposer un message après l'annulation mais j'ai oublié et fait autre chose.

Quand tu dis « Mais ce n'est pas l'usage d'entamer dans l'intro une discussion sur le sujet. » tu penses qu'il faudrait enlever « Ainsi Nous Citoyens prône une baisse massive des dépenses de l'État et le contrôle renforcé de l'utilisation des fonds publics, une lutte plus efficace contre la pauvreté et l'exclusion et une coopération européenne améliorée. » ? Je pense en effet qu'on peut enlever cette longue phrase.

Ton intro posait plusieurs problèmes :

« qui serait actuellement confisqué par une « caste » de professionnels de la politique » : pas vraiment neutre (surtout le mot caste). Y a-t-il une source qui confirme cela ?

« et fédère des déçus de droite comme de gauche » : il n'y a aucune source qui dise cela. On a quelques exemples (telle liste à Paris, telle liste à Grigny [et encore elle était soutenue par l'UDI]) mais on ne peut pas faire de travail inédit. S'il n'y a pas de source secondaire qui dise « Nous Citoyens fédère des déçus de gauche et de droite » alors ça n'a pas sa place dans l'intro.

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 18:52 (CEST)

 CiviVici : Comme l'intro est la partie la plus « sensible » d'un article on peut peut-être la travailler ici et la mettre en ligne ensuite quand un consensus aura été trouvé. Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 19:00 (CEST)

 A455bcd9 : Ok, je reprends quelques points :

• je suis d'accord pour dire que la longue phrase sur les dépenses publiques, etc pourrait être supprimée : elle est redondante avec le positionnement social-libéral. Ceci étant, le terme "social-libéral" n'est pas forcément bien défini, donc il y aurait peut-être une rédaction médiane à trouver.
• quand je parle de discussion, je pense plutôt à celle sur le positionnement sur l'axe gauche-droite, mais je l'avais quand même laissée, tout en l'allégeant
• "caste" : je suis d'accord que le mot est fort, mais tu as compris qu'il ne s'agit pas d'affirmer que le pouvoir est confisqué par une caste de professionnels de la politique, mais simplement d'expliquer le principal fondement de NC, d'où le conditionnel et les guillements à "caste". Les expressions "caste" et "professionnels de la politique" sont souvent prononcées par les dirigeants de NC (je peux sourcer, mais l'usage le permet-il dans l'intro ?).--CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 19:58 (CEST)

En attendant ta réponse, voici une nouvelle proposition de rédaction :

Nous Citoyens est un mouvement politique français fondé en juillet 2013 par l'entrepreneur Denis Payre, sur l'idée de redonner aux citoyens le pouvoir, qui serait actuellement confisqué par une « caste » de « professionnels de la politique ». Nous Citoyens prône une politique social-libérale, qui allierait baisse des prélèvements obligatoires et réduction de la pauvreté, tout en proposant une coopération européenne améliorée. Nous Citoyens considère l'axe gauche-droite dépassé et fédère des citoyens qui votaient pour des partis de droite comme de gauche. En septembre 2014, Jean-Marie Cavada, député européen, devient président de Nous Citoyens.

--CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 19:58 (CEST)

« ↑ Sources à ajouter en cas d'accord sur la rédaction » : non d'abord les sources ;) Antoine^(A455bcd9) (d) 6 octobre 2014 à 18:17 (CEST)

Je conclue sur l'intro en proposant une rédaction respectant les principes suivants :

1. La discussion sur l'axe gauche-droite n'a pas lieu d'être dans l'intro (avec ce que peuvent penser certains observateurs, et des détails sur les origines politiques diverses et variées de certains membres). Ces précisions sont déjà présentes plus loin dans la section "Classification sur l'échiquier politique" et c'est bien normal.
2. Le fondement indiqué en premier est celui du renouvellement de la classe politique, car tout simplement le 1er fondement de NC : cf. le nom du mouvement, le 1er thème du projet qui a été traité, ...
3. Je supprime les termes "caste" et "confisqué"

Tout ceci répond aux diverses objections ci-dessus.

--CiviVici (discuter) 8 octobre 2014 à 17:32 (CEST)

Création

Je n’avais pas vu ton avis sur la phrase « La naissance de Nous Citoyens a fait l'objet de 17 passages médias entre les 4 et le 15 octobre 2013 » avant de la restaurer. Est-ce que tu trouves vraiment cela promotionnel ? Pour moi, c’est une info comme une autre. C’est important de savoir si la création d’un parti est passée inaperçue ou pas dans les médias (aussi bien pour la qualité encyclopédique de l'article que pour son admissibilité).

Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 13:50 (CEST)

Re-,
Pour moi, ce genre d'info est neutre, à partir du moment où elle est sourcée, ce qui est je crois le cas ... La notion de "neutralité" repose plus sur l'emploi d'adjectifs et d'adverbes dithyrambiques, et dans le ton général du discours ... Par exemple :

• "Dès la création de "Nous Citoyens", une vague géante d'articles dans tous les média salue chaleureusement la naissance d'un parti enfin dégagé des engagements partisans ...", même sourcé, est non-neutre.
• "La naissance de Nous Citoyens a fait l'objet de 17 passages médias entre les 4 et le 15 octobre 2013" est neutre.

Les deux textes peuvent être écrits avec les MÊMES sources ... La différence est dans les éléments concrets (quantités, dates ...) et les adjecifs / adverbes employés (zéro dans le second exemple ...).

En "style encyclopédique, j'écrirais plutôt :

• "17 passages médias entre les 4 et le 15 octobre 2013 marquent la création de "Nous Citoyens" (voix active, suppression d'expression lourdes comme "a fait l'objet" ...).

Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 14:21 (CEST)

Merci Jean, c'est bien la différence que je fais entre information et promotion. Pour ce qui est d'avoir sourcé, oui dans le sens où les médias sont cités. Par contre, les passages médias eux-mêmes ne le sont pas car je me voyais mal afficher quelque chose du style "17 passages médias entre les 4 et le 15 octobre 2013¹^,²^,³^,⁴^,⁵^,⁶^,⁷^,⁸^,⁹^,¹⁰^,¹¹^,¹²^,¹³^,¹⁴^,¹⁵^,¹⁶^,¹⁷". Est-ce que la note elle-même peut comporter des références ? --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 16:37 (CEST)

Actuellement l'information n'est en effet pas sourcée car il manque les passages média en question. Ça serait très lourd de le sourcer (mais ça se fait) et surtout, est-ce vraiment utile ? En effet après la première phrase « Denis Payre fonde en août 2013 le parti Nous Citoyens, en réponse à l'anaphore « Moi président de la République » de François Hollande » il y a quatre sources, de quatre médias différents qui montrent bien que la création du parti n'est pas passée inaperçue. Par ailleurs ça fait un peu travail inédit je trouve (c'est nous qui comptons nous mêmes les références médias). Il vaudrait mieux trouver une source secondaire qui dise quelque chose comme « le lancement de Nous Citoyens est relaté par plusieurs médias », « plusieurs médias assistent à la conférence de lancement de Nous Citoyens ». Mais bon, ça me paraît être un détail ;) Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 17:57 (CEST)

Soutiens

J'ai enlevé la longue liste de soutiens qui n'était pas sourcée pour ne laisser que les soutiens du « comité de soutien ». Le soutien des autres personnalités peut-être indiqué sur leurs pages respectives et si un utilisateur veut la liste des soutiens il y a Catégorie:Nous Citoyens qui les liste. Antoine^(A455bcd9) (d) 6 octobre 2014 à 18:19 (CEST)

Programme

Bonsoir à tous,

Personnellement, je trouve la partie "programme" bien trop développée.

Autant la "classification politique" est intéressante, autant le développement thème par thème du programme politique me semble être exagéré. Surtout que tout cela est extrait du site du parti politique, et non pas mis en avant par des sources externes au parti qui pensent que tel ou tel thème est "notable". --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 20:41 (CEST)

Bonsoir  Fanchb29 :,

Au contraire chaque sous section de la partie programme est référencée par une source secondaire (principalement Le Figaro, Les Échos) :

Lutte contre l'exclusion

emploi La Tribune, emploi Les Échos, emploi Le Figaro

école Le Monde, éducation Le Journal du Dimanche

économie Les Échos

Europe contrepoints

vie pol Le Figaro, vie pol Le Figaro

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 6 octobre 2014 à 20:59 (CEST)

J'ai regarder les différentes sources, et j'en retire école Le Monde et éducation Le Journal du Dimanche qui ne sont pas des interviews (sources primaires). Les 2 seuls articles ne "méritent" pas à mon sens un développement sur 1 tiers à la moitié de l'article... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 21:11 (CEST)

C'est vrai que je n'aurai pas dû utiliser le terme source secondaire. En fait je répondais à votre critique sur « Surtout que tout cela est extrait du site du parti politique », alors que tout provient d'autres sites. vie pol Le Figaro Europe contrepoints emploi Le Figaro ne sont pas des interviews et sont des sources secondaires. Les autres sont des tribunes de dirigeants de Nous Citoyens. Mais sinon c'est vrai que dans la mesure où chaque sous section fait un seul paragraphe on peut regrouper tout cela au sein d'une seule section « Programme ». Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 6 octobre 2014 à 21:19 (CEST)

Je pourrais également formulé différemment ma remarque en indiquant "source extraite de la communication du parti" qui est plus "vague" et peut donc englobé les articles publiés autre part que sur le site du parti.

Cela ne change au fond pas grand chose :

• vie pol Le Figaro est loin d'être un article de fond sur le parti politique, mais plutôt me fait penser à un communiqué de presse.
• Europe contrepoints est intéressant, mais je m'interroge personnellement sur la fiabilité de la source, ne connaissant pas du tout ce site.
• emploi Le Figaro est réservé aux abonnés au journal, tout ce que je peux quand même en retenir est « ...et présidé depuis peu par le député européen Jean-Marie Cavada, affirme pouvoir créer ... », ce qui laisse à penser qu'il s'agit d'une interview... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 21:43 (CEST)

On en revient à ce qui est indiqué sur la PàS : "Il s'avère compliqué de sourcer le projet de NC en dehors du mouvement lui-même. D'autant qu'il me semble notoire que les journalistes s'intéressent assez peu aux idées des partis !". Il ne reste quasiment que les interviews.

Alors il y a 3 solutions :

1. soit on ne présente que la partie du programme qui fait l'objet de sources secondaires (apparemment uniquement l'éducation à ce jour), et l'information sur le projet de NC est très incomplète
2. soit on présente tous les aspects du programme en prenant des sources primaires si nécessaire (c'est ce choix qui a été fait sur l'article de Nouvelle Donne). Sur le sujet précis d'un projet politique, c'est quand même le parti qui est le mieux placé pour le présenter. Est-ce qu'on n'est pas sur un cas particulier où la source primaire est pertinente ? (le contributeur Wikipédia ayant bien sûr pour rôle d'en extraire un contenu non promotionnel).
3. soit on se limite aux grandes lignes du fondement (les 3 1ers § actuels) et on attend que tous les thèmes du programme fassent l'objet de sources secondaires pour les décliner.

Personnellement, je trouve que le choix 1 est le plus mauvais et le choix 2 le meilleur, d'autant plus que l'article permet de distinguer tout de suite les sources NC et non NC (mais il est vrai qu'il serait plus rigoureux de rebaptiser les 2 catégories de sources "Sources primaires" et "Sources secondaires" et basculer les interviews dans la catégorie adhoc). Si bien sûr tout ceci n'est pas contraire aux us et coutumes de WP.

NB : Contrepoints est plutôt une tribune ouverte comme Agoravox ou Boulevard Voltaire. Le Qui sommes nous ? signale l'existence de rédacteurs, mais leurs articles semblent minoritaires.

--CiviVici (discuter) 6 octobre 2014 à 22:46 (CEST)

Donc en clair il existe quelques articles minoritaires qui présentent le programme de NC dans les grandes lignes...

Désolé, mais non, les solutions 1 et 2 ne sont pas acceptables. On pourrait dans un tel cas présenter dans les grandes lignes les différents thèmes de leur programme en limitant la présentation de chaque thème à 1 ou 2 phrase(s) par thème. Mais non, on ne peut pas utiliser uniquement les sources primaires en "espérant" un jour qu'une source secondaire s'intéresse à ce thème sans savoir par ailleurs si oui ou non ce thème sera toujours d'actualité l'année prochaine... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 23:08 (CEST)

Je suis d'accord, il faut des sources non directement issues de Nous Citoyens. La solution 2 est donc de loin la pire. Sinon sur les sources :

« vie pol Le Figaro est loin d'être un article de fond sur le parti politique, mais plutôt me fait penser à un communiqué de presse. » Non ce n'est pas un communiqué de presse (il n'est pas sur le site nouscitoyens.fr), c'est bien écrit par un journaliste du Figaro preuve.

« Europe contrepoints est intéressant, mais je m'interroge personnellement sur la fiabilité de la source, ne connaissant pas du tout ce site. » --> Contrepoints

« emploi Le Figaro est réservé aux abonnés au journal, tout ce que je peux quand même en retenir est « ...et présidé depuis peu par le député européen Jean-Marie Cavada, affirme pouvoir créer ... », ce qui laisse à penser qu'il s'agit d'une interview.. » article complet

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 6 octobre 2014 à 23:27 (CEST)

On en revient à ce que j'ai indiquer précédemment : les 3 articles ne sont pas des articles de fond, mais des articles présentant le mouvement (pour le figaro) ou issu d'un site plutôt "confidentiel".

L'article n'a pas pour but de faire la promotion de ce mouvement, mais de présenter factuellement le mouvement. Et non, wikipédia n'a pas non plus pour but de présenter tout le programme politique d'un parti politique. Il faut des sources l'analysant de manière la plus complète possible, et pas reprenant tout ce que peut dire les communicants... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 23:48 (CEST)

Bonjour Fanchb29, Bonjour à toutes et à tous,,
Oui, ... et non ; je m'explique :

• Les éléments du programme de "Nous Citoyens" sont en court d'élaboration en ce moment ;
• Ils sont publiés dans des sources extérieures au mouvement, ce qui prouve la notoriété au sens Wikipédia de ces éléments ;
• Ces éléments sont souvent absents du débat politique français actuel. Il ne faut donc pas s'étonner de l'absence pour le moment d'articles de réflexion et de synthèse à leur propos ;
• Les articles "secondaires" existent donc bien, et sont à mon sens utilisables en tant que telles sur WP, à condition de préciser que ces articles sont pour le moment la PUBLICATION des points de programme de NC - sans analyse critique et sans point de vue. Genre : "Plusieurs médias [sources a, b, c, ...] reprennent et publient les éléments de programme sortis par NC sur tel point ..."

Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 07:26 (CEST)

Oui mais non également : oui on pourrait utiliser cette méthode. Mais ici, dans le cas d'espèce, non quand cette partie de l'article devient prédominante par rapport au reste de l'article. A continuer de cette manière, il y aura 90% de l'article consacré au programme politique du mouvement, ce qui est disproportionné par rapport au reste de l'article. --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2014 à 13:22 (CEST)

Re-,
D'accord sur le principe ... à relativiser dans le cas présent à l'aide des points suivants :

• Pour un parti récent et qui n'a jamais gouverné, il est logique que la partie "programme" de l'article soit relativement importante ;
• "Nous Citoyens" est justement un parti dont le programme est ... particulièrement fourni (voir les sources !) ..

Compte tenu de ces points et des précédents, une partie "programme" qui fasse de 60 à 70 % de l'article ne me choque pas. En fait pour le moment, "Nous Citoyens" est un "think tank" qui travaille ouvertement sur Internet. Bon, ma dernière phrase est clairement un TI ! :D
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 15:54 (CEST)

Je suis désolé, mais wikipédia n'est pas la "tribune publicitaire" du parti politique.

Quand déjà dans la section programme, je lis à 7 reprise l’occurrence "Nous citoyen", je me dit que cela est suffisant. Mais quand je lis par la suite toutes les sous-sections, je remarque au moins à 6 reprises à nouveau "Nous citoyens" ou encore "le parti" de très nombreuses fois. A chaque fois celui-ci préconise ceci ou cela, sans que l'on comprenne bien quels sont les moyens qu'il va utiliser pour mettre en oeuvre ses préconisations...

J'ai de plus en plus l'envie d'insérer le bandeau "non-neutre" sur toute la section "programme" (et ses sous-sections)... --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2014 à 16:03 (CEST)

Re,
Le nombre d'occurrence de "Nous Citoyens" ou "le parti" est forcément élevé dans un article de 30 000 octets. Il faut bien un sujet aux phrases - et les termes en eux-mêmes sont neutres. A-t-on une stat sur ce nombre d'occurrences qui permettrait de définir la notion de "suffisant" ? Ceci n'empêche pas de voir quels synonymes pourraient être utilisés pour éviter les répétitions (style), mais quel que soit le synonyme employé, le sujet restera "Nous Citoyens", à moins de passer le texte en voix passive, ce qui à ma connaissance n'est pas un style encyclopédique de bonne qualité ?
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 16:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je prends pour exemple ce passage :« Nous Citoyens préconise de lutter contre la pauvreté et l'exclusion en s'appuyant sur la société civile et notamment en contractualisant certains services avec les acteurs de l'économie sociale et solidaire. » C'est très "sympathique" comme préconisation, sur ce point nous serons d'accord je pense. Évoquer que NC a un programme politique avec une formulation du type "dans son programme politique, NC évoque plusieurs thèmes : la lutte contre l'exclusion et la pauvreté, l'emploi, l'éducation, l'efficacité de la dépense publique, l'environnement, l'europe, la vie politique, le logement et la santé" donne les informations factuelles. Mais développer au delà ne se justifie pas, parce que nous ne sommes pas là pour être une vitrine des idées du parti, mais seulement pour relater qu'il a un programme politique avec plusieurs "points" qu'il juge important, mais qui pour l'instant ne fait pas l'objet d'analyses poussées de la part de sources indépendantes du sujet.

Sur ce point précis, on peut contester la source (interview, donc assimilé "primaire"), pas la neutralité de la rédaction. La question que vous posez vraiment est à mon sens "peut-on développer le programme d'un parti politique dans Wikipédia ?" Si on a des sources acceptables, la réponse est à mon sens "oui". Mais évidemment, l'exposé du programme sur WP est alors un article "publicitaire", en un certain sens, comme tout article WP sur un individu vivant ou un organisme qui existe. Je ne vois pas comment éviter cela en appliquant les règles WP. Il me semble clair que WP est un "accélérateur de notoriété", même neutre et sourcé ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 16:43 (CEST)

On ne le fait pas à ma connaissance pour des partis politiques bien plus connus du grand public, et ayant des programmes bien plus connus... Alors pourquoi le faire pour des partis bien moins connus ? D'autre part, niveau "neutralité de la rédaction", je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous sur ce point, car la neutralité implique que l'on ne reprenne pas uniquement ce qu'indique le président du parti sans y associer à minima des guillemets, indiquant que cela est une citation et non pas un propos neutre... --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2014 à 17:17 (CEST)

Vous avez raison ... La phrase devrait devenir : « Selon Denis Payre, Nous Citoyens préconise de lutter contre la pauvreté et l'exclusion en s'appuyant sur la société civile et notamment en contractualisant certains services avec les acteurs de l'économie sociale et solidaire. » ainsi neutralisé et sourcé.

Je ne vois pas ce qui interirait sur wp de développer le programme des autres partis, c'est à mon sens un sujet encyclopédique. Disons que la démarche wikipédienne des rédacteurs principaux de l'article  CiviVici et a455bcd9 :, voire moi-même dans une certaine mesure n'est sans doute pas étrangère à ce développement. Il reste à trouver des volontaires pour faire la même chose pour les autres partis ! :D

Amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 18:01 (CEST)

Bonjour,

La différence c'est que les autres partis n'ont pas de programme. Ils ont des valeurs, ils s'appuient sur une certaine idéologie, mais leur programme n'est défini que pour chaque élection. Mais par exemple pour l'UMP la partie valeurs/idéologie/positionnement politique/courants/programme prend au moins 1/4 de l'article.

« A chaque fois celui-ci préconise ceci ou cela, sans que l'on comprenne bien quels sont les moyens qu'il va utiliser pour mettre en oeuvre ses préconisations... » : ça c'est un autre problème. Nous, wikipédiens, n'y pouvons rien si les sources secondaires que l'on trouve sont floues et imprécises (peut-être d'ailleurs que c'est le programme de Nous Citoyens lui-même qui est flou et imprécis).

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 7 octobre 2014 à 18:51 (CEST)

Re-,

Attention, Antoine, "les autres partis n'ont pas de programme" : là, on dérape vers le TI non neutre ! :D

Amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 octobre 2014 à 19:15 (CEST)

Bonsoir,

Pour la taille du programme dans l'article, je pense qu'il faut raisonner en volume/qualité et non en proportion. Sinon, cela voudrait dire que pour un parti avec un long historique et de nombreux élus (ce qui prend de la place sur l'article), il serait possible de présenter longuement le projet, alors que ce ne serait pas possible pour un parti récent avec peu d'élu. A l'évidence, le caractère encyclopédique du programme n'a aucun rapport avec la taille des autres parties de l'article.

J'ai regardé les articles de quelques partis :

• FDG : le programme de 2012 : 7 § / 2 sources primaires
• Nouvelle Donne : projet et valeurs en 11 § / 19 sources dont seulement 2 primaires
• PS : pas de programme
• EELV : programme très détaillé : 17 § répartis sur 7 thèmes / 4 sources seulement et toutes primaires
• Modem : pas de programme, mais les valeurs sur 4 § / 2 sources primaires
• UDI : pas de programme
• UMP : pas de programme mais les valeurs et les courants de pensée. Difficile de comparer, car la description des courants a aussi une dimension historique. Désolé, mais je ne peux m'empêcher, pour l'anecdote, de noter que dans la "« Charte des valeurs », l'UMP se donne pour but de donner à la politique française un « souffle nouveau » et d'enrayer « la montée [de la] méfiance à l’égard de la politique »".
• DLR : plutôt des valeurs (sous le doux nom de section "Identité revendiquée"), avec 8 § / 4 sources toutes primaires
• FN : programme en 13 § répartis dans 3 sections différentes / beaucoup de sources secondaires

Pour résumer :

• les partis anciens et composites n'ont de programme sur l'article. Tous simplement parce qu'ils n'ont pas et ne peuvent avoir de programme "permanent" (je rejoins Antoine), compte tenu de la diversité des courants internes. Il ne peuvent en avoir un qu'au moment des élections. Par exemple, le programme du PS en 2012 est celui de Hollande une fois qu'il a gagné la primaire.
• Pour ceux qui ont un programme sur l'article, il est assez fourni et quasiment sans sources secondaires.

--CiviVici (discuter) 7 octobre 2014 à 22:02 (CEST)

Tous les partis politiques ont un programme taillé pour les élections, idem d'ailleurs pour NC...

Pour ma part, je n'aurais pas d'objection si le reste de l'article était plus développé. Mais ici, ce n'est pas le cas. Toute la partie "programme" représente pratiquement tout l'article...

Une fois retiré les élus (qu'on ne retrouve pas forcément sur les autres partis) et les deux paragraphes sur les élections 2014, il ne reste rien hormis le programme... L'article en devient totalement déséquilibré et ne peut à mon sens rester en l'état. --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2014 à 23:05 (CEST)

Libéralisme économique

 a455bcd9 : Ou plutôt quels TI ? Tout est sourcé dans la phrase que j'ai ajoutée et elle contribue avec un critère objectif à préciser le niveau de libéralisme économique proposé par NC, ce qui apporte un gros plus par rapport à la litanie d'avis d'observateurs plus ou moins compétents (voire plus ou moins objectif si on prend la source Contrepoints) sur le sujet. --CiviVici (discuter) 8 octobre 2014 à 16:51 (CEST)

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis assez  CiviVici :,  a455bcd9 :. Le seul éventuel TI que je vois est la proposition "déterminant d'une politique libérale". En fait, la notion de "politique libérale" n'est pas définie de façon très claire ! :D

Amitiés,

Jean

Bonsoir,

C'est EXACTEMENT la définition du TI. Il n'y a pas de source qui dise l'ensemble de la phrase d'un coup. Là on réunit des sources diverses, l'ensemble des faits sont vrais, mais connectés ensemble ça oriente le débat dans un sens qui n'est pas celui des sources initiales. C'est parfaitement ce que décrit TI/OR :

« The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, but since its creation there have been 160 wars throughout the world. » Les deux parties de la phrase sont correctement sourcées mais « no reliable source has combined the material in this way ». Ici c'est pareil, on a des sources qui disent que « les prélèvements obligatoires sont un des déterminants d'une politique libérale » et que « la volonté du mouvement est de les ramener « au niveau de la moyenne européenne (de 46 % du PIB à 40 %) » » mais connecter les deux ensemble pour indiquer le « degré de libéralisme économique » c'est un travail TOTALEMENT inédit. Antoine^(A455bcd9) (d) 8 octobre 2014 à 22:10 (CEST)

Bonjour à tous,

Ok, j'ai changé le titre du sujet de discussion, puisque c'est ça qui posait problème. Plus sérieusement, sur la phrase en anglais que tu cites, le TI est dans le "but", puisque celui-ci introduit une contradiction non sourcée entre les 2 propositions vraies et sourçables. Dans ma phrase sur l'article, il n'y a rien de tout cela. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 9 octobre 2014 à 09:25 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de conjonction de coordination que la phrase n'a pas un but en soi. Ici le raisonnement me paraît être le suivant :

0. On évoque le fait que pour les observateurs NC est libéral mais que NC ne se considère pas comme libéral.

1. On indique que Prélèvements obligatoires = déterminant politique libérale

2. On indique que Programme NC = uniquement ramener moyenne UE

3. (conclusion sous entendue) NC n'est pas « très » libéral

Ai-je tort ? N'est-ce pas dans ce but que tu as rajouté ce passage ?

Alors que si on le déplace dans la partie programme, sans l'intro « sur la question des prélèvements obligatoires, un des déterminants d'une politique libérale » ce n'est plus un TI, c'est neutre et c'est uniquement une précision du programme sur les dépenses publiques. Antoine^(A455bcd9) (d) 9 octobre 2014 à 10:03 (CEST)

Tu as mal lu dans mes pensées ! La phrase apporte une information supplémentaire, objective et neutre, après une suite d'avis d'observateurs plus ou moins redondants et contradictoires. Tu essaies de démontrer le contraire, aux prix de sous-entendu et conjonction imaginaires. Et même au prix d'un TI, puisqu'on peut déduire de ton raisonnement que tu considères que les pays de l'UE ne sont en moyenne pas très libéraux. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 9 octobre 2014 à 11:53 (CEST)

Nous Citoyens et l'axe gauche-droite (suite)

Xxxxx relance la discussion entamée sur [[1]] La section "Classification sur l'échiquier politique" est dédiée notamment au positionnement sur l'axe gauche droite, et elle commence à être assez développée. On ne peut pas répéter cette discussion dans l'intro, et surtout pas en introduisant des TI du genre "une majorité d'observateurs politique ...". La discussion sur la page Denis Payre a clairement écarté une telle rédaction. Je propose donc à Xxxxx de compléter la section "Classification sur l'échiquier politique", en veillant à rester sur une ligne encyclopédique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CiviVici (discuter)

Pour le coup, Xxxxx a, selon moi, raison de relancer ici le débat au vu de l'introduction de l'article.

Le passage {{Considèrant l'axe gauche-droite dépassé, Nous Citoyens prône une politique social-libérale...}} laisse à croire que ce parti n'est pas classé également de cette manière... Le parti peut déclarer ce qu'il veut, mais plusieurs sources le classe pourtant à droite, et on ne peut le "nier".

Dans un souci de neutralité, et afin de refléter également le contenu de l'article, il est possible de modifier le RI de manière claire et sans ambiguïté en reformulant ce passage par exemple :

{{Alors que le ministère de l'intérieur et des médias classent le parti à droite, celui-ci considère l'axe gauche-droite comme dépassé, prônant une politique social-libérale...}}.

Le RI n'est pas là pour reprendre uniquement le point de vu du parti politique, mais pour présenter de manière synthétique les différents points développés dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2014 à 22:44 (CEST)

« on ne peut le "nier" » : dans tous les cas, il faut sourcer une telle affirmation. La phrase « Classé à droite de l'échiquier politique par une majorité d'observateurs politiques » est l'exemple même de la phrase évasive par excellence, qui fait passer un PdV particulier pour une vérité vraie. Martin // discuter 15 octobre 2014 à 08:03 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

Je me demande si le fait de classer (dans l’intro …) un parti « à droite » ou « à gauche » a un sens encyclopédique …

Il semble bien que ces notions (héritées de 1789 …) soient basées aujourd’hui sur plusieurs critères, eux-mêmes considérés comme des « marqueurs de gauche » ou « marqueurs de droite » par les commentateurs – ce qui ne veut pas dire grand-chose non plus. Exemple de positions de partis, en « Pour » ou en « Contre » :

• Niveau trop ou pas assez élevé de la dépense publique,
• Arbitrage de la dépense publique entre fonctions régaliennes et dépenses sociales,
• Niveau de la dette,
• Niveau d’intégration européenne,
• Pour ou contre l’énergie nucléaire, et politique énergétique,
• Défense ou hostilité envers les minorités (étrangers, homosexuels, handicapés, chômeurs, « pauvres », …),
• Répartition de l’impôt entre les citoyens,
• Attitude sur les sujets dits « sociétaux » (mariage, famille, peine de mort, avortement, …),
• …/…

Il y en a certainement d’autres – très rarement caractérisés par des éléments chiffrés et objectifs. Certains partis ne parlent que d’une partie de ces sujets, leurs membres n’étant pas d’accord sur les autres … Par ailleurs, certains partis se revendiquent « de gauche », d’autres « de droite », d’autres de « nulle part » - et des commentateurs politiques les « classent » à « gauche » ou à « droite ».

Il me semble donc que l’intro sur un parti devrait dire en gros :

« Il se revendique [de gauche, de droite, ou du centre, « social libéral » ou autre …] ; le Ministère de l’Intérieur le classe […., ….] ; les commentateurs politiques (si une tendance nette et sourçable se dessine …) le considèrent comme […,…]. Les traits saillants de son programme sont … (liste de critères et position du parti). »

Dans les traits saillants du programme, on évitera donc de qualifier le parti selon des notions vagues, du genre « social-libéral », sauf si le parti le revendique clairement. Le lecteur pouvant ensuite se faire une idée précise à l’aide du paragraphe « programme » ou « idéologie ».

Voili, voilou, amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 15 octobre 2014 à 08:28 (CEST)

 Martin' et Jean GUERIN 2 : actuellement, il est indiqué « Néanmoins le ministère, « après analyse », attribue la nuance « Divers droite » aux listes Nous Citoyens, ce que le parti conteste. Pour Le Monde, le parti est « proche des idées de la droite classique : moins de fiscalité, moins de dépenses publiques et incitations à l'entrepreneuriat ».
Lors des municipales de 2014, Le Parisien note que le parti fédère des « déçus de droite » et l'AFP indique qu'à Paris certaines listes sont conduites par « des UDI déçus de l'accord UMP-centre », tandis que d'autres candidats labellisés par Nous Citoyens sont issus de la gauche. Après sa nomination comme président du parti, Jean-Marie Cavada indique que les adhérents viennent principalement de la droite, du centre et des sociaux-démocrates. »

De fait, la formulation que je propose ne fait que reprendre ce qui est développer dans l'article : Le ministère classe bien le parti comme "divers droite", et de nombreux médias considèrent que les listes NC sont issues plutôt de la droite, même son nouveau président le dit...

Tous les partis politiques en France sont classés de cette manière, et de manière générale quand on parle d'un parti politique étranger, les médias le positionne par rapport à un axe "droite/centre/gauche". Le ministère de l'intérieur le classe en divers droite (source primaire), plusieurs médias reprennent l'information (source secondaire). Il n'y a pas de raison que l'on n'en fasse pas état également dans l'introduction vu que l'on parle explicitement que le parti se déclare comme n'étant ni de droite ni de gauche, sauf qu'il est classé quand même à droite par l'état et par les médias... --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2014 à 12:43 (CEST)

Bonjour à tous,

Le point positif est le nombre de participants à la présente discussion ! Ce serait bien que Xxxxx nous y rejoigne.

Je suis bien sûr d'accord avec Fanchb29 sur le fait que le seul discours du mouvement sur son positionnement est insuffisant s'il est clairement discuté, avec des sources secondaires à l'appui. Ce principe est d'ailleurs appliqué sur la question du positionnement social-libéral, alors que NC récuse toute idéologie. Sur l'axe gauche-droite, le problème est qu'on peut étudier le positionnement de multiples façons, par exemple :

1. les avis d'observateurs
2. le positionnement d'origine des membres sur cet axe
3. le projet politique du mouvement

Il me semble que c'est le dernier point qui est le plus important ! Et le 2ème ne me paraît pas moins important que le 1er.

Bref, comment faire synthétique dans le RI avec autant d'éléments qui entrent en jeu ? Si on essaie, on va se retrouver grosso modo avec toute la section répétée dans le RI. Est-il vraiment impératif de traiter cette question dans le RI ? Sachant que NC ne traite pas les sujets sociétaux, qui sont certainement les derniers facteurs permettant de distinguer la gauche et la droite modérées d'aujourd'hui.

Pour avancer (et ne pas laisser le TI "une majorité d'observateurs"), je propose une nouvelle rédaction consistant tout simplement à ne traiter le sujet que dans la section adhoc. Cela me paraît d'autant plus cohérent que ce qui caractérise vraiment le projet Nous Citoyens, c'est qu'il est social-libéral, pro-européen et qu'il ne traite pas des sujets sociétaux.

Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 15 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Non-arguments. Marine Le Pen refuse par exemple que le FN soit classé à l'extrême droite… Il n'en reste pas moins que, blabla. Celette (discuter) 15 octobre 2014 à 21:32 (CEST)

 Celette :Pourriez-vous préciser à qui s'adresse votre remarque ? Et si c'est par rapport à ma précédente intervention, pourriez-vous développer ? Au minimum, on va peut-être supprimer le TI, puisque Xxxxx avait fait exactement le même sur la page de Denis Payre, que cela avait été discuté en PdD et finalement neutralisé. Il s'agit donc juste de reprendre la rédaction qui existe sur la page de Denis Payre (on remplace "une majorité" par "certains"). Sinon, en ce qui me concerne, je n'ai rien à ajouter sur le sujet, ni d'arguments, ni de non-arguments. --CiviVici (discuter) 15 octobre 2014 à 22:13 (CEST)

Je m'adresse à l'argument qui dirait que NC refuse d'être qualifié de « droite ». Celette (discuter) 15 octobre 2014 à 22:15 (CEST)

Ok, merci pour la précision, je voulais juste vérifier que cela ne s'adressait pas à moi. --CiviVici (discuter) 15 octobre 2014 à 22:18 (CEST)

Bonjour,

La discussion semble diverger, je pense que seules les sources secondaires comptent. Par exemple il est écrit « Nous Citoyens prône une politique social-libérale », alors qu'un seul article (Libération) défend cette thèse. Les autres sources (Le Monde, Le Figaro, Contrepoints, Le Parisien, Agence France Presse), le mouvement est d'inspiration libérale, clairement libérale, plutôt libéral, etc. avec toutes les nuances possibles. Jean-Marie Cavada lui-même affirme « qu'il s'agit d'un mouvement libéral de construction sociale ». Je pense que le plus simple est de retenir le plus petit dénominateur commun : « libéral », en précisant (les sources secondaires le précisent aussi) que le parti ne revendique aucune idéologie.

Pour l'axe droite-gauche, la seule source secondaire qui classe le parti c'est Le Monde. Et le Ministère de l'Intérieur. Après il y a divers articles qui évoquent des candidats de droite, du centre, de gauche, étiquetés Nous Citoyens dans certaines circonscriptions, mais rien de précis. On pourrait retenir « Le Ministère de l'Intérieur et certains médias classent le parti à droite, mais les représentants du parti récusent cette appartenance ».

Pour le programme, autant ne pas le mettre dans l'intro, dans la mesure où ce n'est pas l'usage pour les autres partis français que de mettre le programme dans l'intro (et puis ça résout un problème simplement ^^).

Bref, je propose la rédaction suivante :

« Nous Citoyens est un mouvement politique français fondé en juillet 2013 par l'entrepreneur Denis Payre.

Le Ministère de l'Intérieur et certains médias classent le parti à droite, mais les représentants du parti récusent cette appartenance. De même, le parti est considéré par les observateurs comme d'inspiration libérale, mais il ne revendique aucune idéologie.

En septembre 2014, Jean-Marie Cavada, député européen, devient président de Nous Citoyens. »

Qu'en pensez-vous ? Antoine^(A455bcd9) (d) 17 octobre 2014 à 21:54 (CEST)

 A455bcd9 : Merci Antoine pour ta pierre à la discussion. Je propose de laisser passer encore 3 ou 4 jours pour voir s'il n'y a pas d'autres avis, et on pourra alors faire la synthèse et conclure. --CiviVici (discuter) 17 octobre 2014 à 22:39 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

Ne pas oublier non plus que techniquement, sur Wikipédia, l'introduction est un "chapô", qui doit réusmer fidèlement le contenu de l'article, dans un volume suffisant. L'article Nous Citoyens est "joufflu", et mérite une introduction assez longue, avec entre autres le résumé du programme, partie importante de l'article.

Amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 18 octobre 2014 à 14:38 (CEST)

Bonsoir, Voici la synthèse que je propose :

Classement gauche-droite :

- Fanchb29 est pour qu'on signale un classement à droite ...

- ... et Martin précise qu'on ne pourra aller plus loin que ce qui est sourcé

- Jean n'est pas certain que ce classement ait une valeur encyclopédique, et pense qu'il faut se limiter à rappeler le positionnement revendiqué par le parti, celui considéré par le MI et celui des commentateurs politiques (si consensus large)

- Antoine relève que "la seule source secondaire qui classe le parti c'est Le Monde" tout en proposant (paradoxalement !) la rédaction "(...) certains médias classent le parti à droite, mais les représentants du parti récusent cette appartenance".

- CiviVici : tenir compte aussi (voire avant tout) du programme pour positionner sur l'axe gauche-droite

Autres points :

- Jean : traits saillants du programme, du fait que celui-ci occupe une large part de l'article

- Fanchb29 (dans une discussion précédente) : le programme occupe trop de place dans l'article.

- Antoine : "libéral" au lieu de "social-libéral"

- Antoine : pas de reprise du programme dans l'intro

Conclusion :

Sur le classement gauche-droite :

- le classement par le MI paraît notable et donc à signaler

- du fait que NC n'est classé que par un seul commentateur, je propose de ne pas en faire état (d'autant que ce commentaire a été fait alors que NC n'avait pas encore commencé à présenter son programme !)

Sur le libéralisme :

- NC est clairement social-libéral : maintien du modèle social français, réduction des prélèvements obligatoires au niveau de la moyenne des pays de l'UE, ... Une source a été rajoutée sur ce point

Sur le programme :

- en réalité, le programme ne prend plus tellement de place dans l'article, du fait que d'autres parties ont été développées depuis et du fait aussi que dans le programme en question, il y a beaucoup de titres, en général suivis de paragraphes de petites tailles. On pourrait donc reprendre de grandes lignes.

Je propose donc une rédaction sur l'article, à partir de cette conclusion (sauf pour les grandes lignes du programme, qui restent à compléter).

--CiviVici (discuter) 24 octobre 2014 à 00:12 (CEST) PS : j'ai anticipé sur 1 ou 2 notions qui sont à développer dans l'article.

Désolé, mais il manque quand même pas mal d'éléments dans votre présentation.

NC n'est pas classé par un seul commentateur comme vous l'indiquez, mais par plusieurs commentateurs (le monde, le parisien, l'interview de son président...). Oui il y a aussi quelques listes "de gauche" qui se sont présentées sous l'appellation "NC", mais jusqu'à présent je n'ai pas vu de sources secondaires indiquant que NC n'est pas classé à droite...

Et je réitère ici mon commentaire concernant le programme : quand celui-ci prends 1 tiers au moins de la place dans l'article, cela est clairement disproportionné.

Surtout qu'à lire les sources permettant le sourçage des points présentés, il y a quand même un problème.

Et pour tout dire, j'ai failli tout retirer...

Alors je reprends l'intégralité de la section :

Nous Citoyens considère que la classe politique actuelle n'est pas capable de mener les réformes qu'il estime nécessaires pour redresser la situation. -> il s'agit d'un "papier de Denis Payre publié dans la section "Idées" du Monde, et non un article du Monde...

Le discours de Nous Citoyens porte notamment sur la nature de la classe politique française, avec des propositions d'ordre institutionnel. -> Interview...

En particulier Nous Citoyens veut « en finir avec les professionnels de la politique », car d'après Denis Payre les hommes politiques « privilégient leur réélection plutôt que l'intérêt général » et « ne connaissent pas le monde de l'entreprise ». C'est pourquoi Nous Citoyens milite pour que les élus soient issus de la société civile, avec un nombre limité de mandats. -> Article intéressant mais un peu court quand même...

Nous Citoyens dénonce le modèle français, qualifié de « dépassé » car l'État y est « omniprésent et inefficace ». D'après Nous Citoyens les trois principaux problèmes sont le niveau des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires et de la dette publique. -> bon ben c'est le site du mouvement qui est utilisé comme référence... Notable ?

Nous Citoyens souhaite réformer sans remettre en cause le modèle social humaniste de la France. -> On réutilise le papier du monde...

Le projet du parti est élaboré depuis fin 2013 par les adhérents sur une plate-forme collaborative en ligne. Il se décline en neuf thèmes : lutte contre l’exclusion, emploi, éducation, efficacité de la dépense publique, environnement, Europe, vie politique, logement et santé. -> A nouveau le site comme référence...

Lutte contre l'exclusion

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Nous Citoyens préconise de lutter contre la pauvreté et l'exclusion en s'appuyant sur la société civile et notamment en contractualisant certains services avec les acteurs de l'économie sociale et solidaire. -> Interview de Denis Payre...

Emploi

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En matière d'emploi, Nous Citoyens préconise d'avantage de flexibilité dans le Code du travail et un allègement des cotisations sociales et de l'impôt sur les sociétés. -> Super !!! 1 interview de Denis Payre et 1 papier de Denis Payre...

En octobre 2014 Nous Citoyens annonce ces propositions pour créer deux millions d'emplois en cinq ans : une baisse des charges au niveau des bas salaires, un contrat de travail unifié, la mise en place d'un « chèque syndical » pour assurer le financement des syndicats, une formation obligatoire pour les chômeurs de longue durée, le renforcement du rôle des délégués syndicaux et une « refonte de la fiscalité ». -> Là je ne peux pas consulté la source, qui est payante.

En particulier Nous Citoyens estime que le relèvement des seuils sociaux permettrait la création de 70 000 à 100 000 emplois par an. -> Article très intéressant pour le coup, qui est une source secondaire...

Éducation

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Nous Citoyens propose une augmentation des heures et des salaires des professeurs et l'autonomie des directeurs ainsi que le développement d'écoles associatives sur le modèle des charters schools américaines. Le parti préconise aussi de renforcer les liens entre l'école et l'entreprise (intervention de professionnels dans les écoles, stages de professeurs en entreprise). -> Bon inutile de parler du papier du Monde à nouveau, mais par contre l'article du JDD est intéressant, seul souci, l'article ne considère pas NC comme un parti politique...

Efficacité de la dépense publique

Nous Citoyens propose un plan d'économies de 200 milliards d'euros sur cinq ans afin que les dépenses publiques françaises soient dans la moyenne de l'Union européenne et que le budget soit à l'équilibre. -> Très joli papier du vice président du parti...

Europe

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À l'occasion des élections européennes de 2014, le parti présente ses propositions sur l'Union européenne et son fonctionnement. En particulier le mouvement préconise un renforcement du principe de subsidiarité, le transfert du siège du Parlement européen à Bruxelles et l'harmonisation des systèmes fiscaux entre les États membres. -> L'article pourrait être intéressant. Sauf qu'il s'agit d'un blog hébergé par Contrepoints...

Vie politique

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Dans son programme, Nous Citoyens souhaite limiter à deux mandats consécutifs l'exercice d'une même fonction de parlementaire ou de responsable d'un exécutif local ; limiter à trois mandats exécutifs maximum, pour une même personne au cours de sa vie ; exiger que les fonctionnaires démissionnent quand ils sont élus à une fonction exécutives. Le parti propose de rémunérer les députés sur la base de leur présence effective en assemblée, de les soumettre à une fiscalité standard et qu'ils bénéficient des indemnités chômage et d'une retraite normale. -> A nouveau une interview, par contre le second article a un peu d'intérêt (bien qu'il soit court...).

Classification sur l'échiquier politique

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Nous Citoyens se définit comme européen, humaniste et républicain. Le mouvement ne se veut ni de droite, ni de gauche et considère ces notions comme dépassées. Ainsi le parti désirait être classé comme « Divers » dans la nomenclature du ministère de l'Intérieur. -> L'article de Challenges est intéressant. Je passe sur lavoidunord qui est une interview, et sur lecarnetpolitique qui est un site internet à la notoriété loin d'être établie...

Néanmoins le ministère, « après analyse », attribue la nuance « Divers droite » aux listes Nous Citoyens, ce que le parti conteste. Pour Le Monde, le parti est « proche des idées de la droite classique : moins de fiscalité, moins de dépenses publiques et incitations à l'entrepreneuriat ». -> Le monde est intéressant, car il s'agit à priori d'un article de fond (bien que je n'ai pas pu lire l'article en entier), pour le point, il s'agit d'une tribune publiée par le journal à priori, donc intérêt moindre. Toutefois, je note qu'il y a au moins 2 journaux qui reprennent le classement du ministère de l'intérieur...

Lors des municipales de 2014, Le Parisien note que le parti fédère des « déçus de droite » et l'AFP indique qu'à Paris certaines listes sont conduites par « des UDI déçus de l'accord UMP-centre », tandis que d'autres candidats labellisés par Nous Citoyens sont issus de la gauche. Après sa nomination comme président du parti, Jean-Marie Cavada indique que les adhérents viennent principalement de la droite, du centre et des sociaux-démocrates. -> Là, il y a de nouveau la reprise d'interview (pour le coup on indique clairement qui dit quoi...) et de résultats d'élection... Le problème quand je regarde un peu les sources, c'est que par exemple pour Grigny le ministère parle bien de la liste Divers Droite de Kouider Oukbi, pas divers gauche comme l'affirme à tord le figaro (peut-être une erreur de mise à jour...). Quand à l'autre source, sudouest, elle parle bien qu'il vient d'une famille de gauche, mais il se présente sans étiquette, et est classé "divers" par le ministère... En clair, on ne retrouve pas la mention "cette liste est de gauche" permettant de sourcer ce passage...

Si le parti ne revendique aucune idéologie, pour certains observateurs politiques comme Libération il est d'inspiration social-libérale, voire « très « libéral[e] » » d'après Le Monde ou « clairement libéral[e] » d'après Le Parisien. Pour Bruno de la Palme, journaliste économique au Figaro, Nous citoyens représente un « libéralisme populaire et citoyen ». D'après Contrepoints, « un grand nombre des propositions de fond [de Nous Citoyens] semblent d'inspiration clairement libérale », à l'exception de celles sur l'Union européenne. Nous Citoyens ne se réfère pas au terme libéral, affirmant défendre « un État fort, et non pas faible comme actuellement, parce que plus concentré sur la régulation au lieu de se disperser dans l'exécution de trop nombreuses tâches ». Toutefois, selon l'hebdomadaire Challenges, « [Denis Payre] se dit plutôt social-libéral ». Sur la question des prélèvements obligatoires, un des déterminants d'une politique libérale, la volonté du mouvement est de les ramener « au niveau de la moyenne européenne (de 46 % du PIB à 40 %) ». -> Là c'est un peu plus équilibré, sauf qu'on arrive quand même dans ce passage à dire d'un côté que le président du parti ne se revendique d'aucune idéologie, mais que si quand même son président se dit "social-libéral"...

Conclusion :

Comme je l'indique déjà depuis un bout de temps, il faut clairement réduire toute cette section qui n'est pas correctement sourcée.

Trop d'interviews utilisées, trop de sources "discutables" et enfin des formulations quelques peu "flous" (pour ne pas dire trompeuses).

Nous ne sommes pas là pour présenter les idées du parti, mais pour rendre compte des informations notables que des sources extérieures au parti ont retenues. --Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2014 à 01:46 (CEST)

Bonjour Fanchb29,

Je suis d'accord qu'il y a encore un gros travail sur la partie programme : élagage, sources secondaires à trouver, qualité de la rédaction. Il va falloir s'y atteler point par point.

Si j'ai bien tout compris, sur les sources primaires :

1) elles ne sont pas interdites

2) il faut qu'elles soient en proportion raisonnable et qu'il apparaisse clairement dans la rédaction que c'est du primaire.

Je suppose qu'on est d'accord sur ce point.

NB : Quand ce travail sera fait, l'article NC sera particulièrement exemplaire. Cf. ma petite étude ci-dessus, sur les articles des autres partis, qui est édifiante.

Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 24 octobre 2014 à 10:38 (CEST)

Oui les sources primaires ne sont pas interdites, mais celles-ci doivent être utilisées avec parcimonie.

Ici on a un festival de sources primaires, et sur la quarantaine de sources utilisées, il y en a 5 voir 6 qui ne soient pas primaires...

Alors que cela devrait être le contraire : peu de sources primaires et une large majorité de sources secondaires...

Alors soit il y a un sourçage plus pertinent rapidement, ou alors il va falloir sabrer de manière claire. --Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2014 à 12:32 (CEST)

Source secondaire intéressante

Bonjour à toutes et à tous,
Une source secondaire intéressante dans ce débat : http://www.lejdd.fr/Societe/Emploi/Quand-les-citoyens-planchent-sur-l-emploi-696610 Le "papier" est sur le site JDD aujourd'hui ... Il montre la capacité de travail de "Nous Citoyens" sur un PROGRAMME, et donc ses capacités de "think tank" ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 26 octobre 2014 à 14:13 (CET)

Le problème, récurrent semble t'il, c'est qu'il s'agit plutôt d'une "brève" et non un article de "fond" sur le programme du mouvement...

Jusqu'à présent, il n'y a que très peu d'articles de fond qui parlent du programme de NC, en tout cas cela est insuffisant pour y apporter autant d'importance par rapport au reste de l'article...

Comme je le demande depuis déjà un moment, il me semble impératif d'avoir plus de sources "conséquentes" sur le programme de NC ou alors il faudra "sabrer" pas mal de passages "mal" sourcés... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 00:38 (CET)

Bonjour  Fanchb29 :, Bonjour à toutes et à tous,

Ben, c'et tout de même une "brève" qui fait 300 mots. Il va falloir définir ce qu'on appelle une "brève", une source "conséquente" et un article "de fond" ... Pour le moment, et sauf erreur de ma part, ces notions ne sont définies nulle part dans WP. Et je ne vois pas en quoi une série de "brèves" ou réputées telles, mais centrées et de synthèse sur le sujet ne constitueraient pas des "sources secondaires" parfaitement acceptables.

Les partis politique sont tout de même traités sur un mode un peu "spécial" dans WP. Voir par exemple la palette : il y a des critères d'acceptabilité des partis politiques dans WP ET des critères SPECIFIQUES d'amissibilité DANS LA PALETTE (pourtant simple outil technique de navigation) ! Il faut le faire ! Je reconnais que je me suis moi-même retrouvé en flagrant délit de non respect des susdits "critères-palette" ! ;)

Remarquez, c'est bien, ça fait progresser WP et on va bientôt avoir une jurisprudence fournie à partir de "Nous Citoyens" sur l'art et la manière de "sourcer" un article sur un parti politique ! Enfin  a455bcd9 : et  CiviVici : (je n'ose parler de moi-même puisque je n'interviens plus pour le moment dans le corps de l'article) sont patients et tenaces, alors ça avance, lentement, mais sûrement ! ;)

Amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 27 octobre 2014 à 08:32 (CET)

Concernant la palette, je ne suis pas du tout au courant, donc je ne me prononce pas.

Concernant les brèves, il y a Brève (information), qui évoque généralement "un court texte" de dix lignes maximum, et 3 ou 4 phrases.

Pour l'article, nous en sommes à 8 phrases et 30 lignes...

Ici, je reconnais qu'il y a plus de phrases et lignes... Ce qui en fait une "grosse brève" tout au plus, mais ne fait toujours pas un article de fond...

Vu qu'il n'y a toujours pas de réponses aux problèmes posés, d'ici une semaine je "sabre"... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 12:53 (CET)

Bonsoir  Fanchb29 :, Vous n'allez sabrer que l'article Nous Citoyens ? Comme je le montre ci-dessus, l'article Nous Citoyens est loin d'être le pire en matière de sources primaires pour le programme. Et à ma connaissance, c'est le seul article qui permet de distinguer d'entrée les sources de site internet du parti. Bien cordialement, --CiviVici (discuter) 27 octobre 2014 à 22:13 (CET)

Je vous invite à lire WP:PIKACHU : ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes sur d'autres articles qu'il ne faut pas touché à cet article... Jusqu'à présent, tout ce que je lis ici est qu'il n'y a pas de réelles justifications à garder sur l'article un tel développement... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 22:21 (CET)

J'ai pu supprimer 2 sources primaires (des tribunes) sur la partie emploi, qui est a priori celle qui dispose de plus de sources secondaires. Je connais WP:PIKACHU. Je considère que votre travail sur cette discussion est tout à fait constructif, et mon sujet n'était pas de défendre le contenu de l'article NC, mais juste de savoir si vous aviez prévu d'être aussi rigoureux avec les articles des autres partis. C'est une simple curiosité, en toute cordialité, et cela ne m'empêche pas de continuer à améliorer l'article NC. --CiviVici (discuter) 27 octobre 2014 à 23:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
le papier du figaro (et copié sur nous citoyens) indique juste qu'il "dévoile en exclusivité" le programme concernant l'emploi de NC. Seul problème à mon sens : il reprends les propos de Denis Payre et Jean-Marie Cavada sans aller plus loin... Au passage, je remarque que le lendemain, un papier du figaro (le même journal...) n'en fait pas mention, parce que les propositions du premier papier ne sont pas celles évoquées dans le second papier... Je n'irai pas spécialement sur d'autres articles de partis politiques tout simplement parce que je n'ai pas le temps de regarder tous les articles. Pour autant, quand je vais sur un article lié au domaine politique et que je remarque des passages problématiques, je le signale tout autant... Pour ma part, ayant participer à la DRP et à la PàS pour rétablir cet article, je considère qu'il est de mon "devoir" d'en assurer par la suite le suivi... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 23:48 (CET)

pétition

Bonjour à toutes et à tous, Cette fois, c'est une "brève" : http://www.liberation.fr/politiques/2014/10/28/chiffre_1131483 Amitiés, Jean GUERIN - Paris (discuter) 29 octobre 2014 à 15:09 (CET)

Je me suis permis de modifier la mise en page, car pour le coup je pense que cette brève est "particulière" sur plusieurs points, et qu'elle "mérite" donc une discussion "différenciée".

Si cela pose souci à Jean GUERIN 2 (d · c · b), je l'invite à enlever la mise en page, et je m'en excuse.

D'une part cette brève parle de l'"association" NC, et non du parti politique.

Cela laisse t'il entendre que Libé considère NC non pas comme un parti politique à part entière mais comme une association ?

D'autre part, je ne pense pas qu'il faille parler de cette brève dans l'article, tout du moins à l'heure actuelle. Parce qu'il s'agit dans le cas présent d'une pétition, qui bien qu'elle a un certain nombre de signatures, n'a pas d'impact réel pour l'instant.

Tous les partis politiques organisent en permanence un certain nombre d'actions, et toutes les actions organisées n'ont pas vocation à être listées dans l'article. --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 15:26 (CET)

Bonsoir, 12000 signataires (chiffre à jour) parait insuffisant pour être qualifié de notable, mais comme cela continue à augmenter sensiblement, c'est une affaire à suivre ! --CiviVici (discuter) 29 octobre 2014 à 23:14 (CET)

Bonsoir à toutes et à tous,

Pour le moment, je ne suis pas trop branché "WP" (on dira que je prends un petit "wikislow" comme ça m'arrive souvent) donc je me contente d'apporter de la matière brute (liens vers des articles ...).

Notons au passage que les partis sont tous, techniquement, des "associations loi de 1901", et le statut "parti politique" est techniquement assez flou ... Donc Libé n'a pas tort de parler d'"association".

Je n'ai pas pour le moment d'idée sur l'art et la manière d'utiliser dans l'article les liens que j'apporte.

Amitiés,

Jean GUERIN - Paris (discuter) 30 octobre 2014 à 17:48 (CET)

Jean-Marie Cavada quitte Nous Citoyens

Jean-Marie Cavada quitte Nous Citoyens pour créer une nouvelle structure, Le Figaro, 29 juin 2015. — OwenBlacker | Discussion 29 juin 2015 à 23:29 (CEST)

verification des statuts Nous citoyens et des redirections

Plusieurs changements ont été annulé Notamment la photo d'un ancien president et la redirection de son parcours politique je trouve que ceci enleve à l'information idem sur la redirection sur le parti issu de la scission dont l'article sur Wiki fait lui-meme la redirection sur celui-ci par équité il semble judicieux de l'ajouter

De plus il a ete ajouté une gouvernance "le COREG"qui n'existe pas dans les statuts de l'association

merci de vérifier

http://www.nouscitoyens.fr/le-mouvement-nous-citoyens/organisation-2/documents-officiels/

Jean-Claude

Bonjour  Beal.jeannatte : je vous conseille de vous enregistrer sur votre compte avant d’intervenir sur la Wikipédia et de signer vos messages avec votre pseudo, cela évite de nombreuses confusions. Ensuite, vos suppressions/ajouts (avec une suppression de sources existantes) doivent être justifiés et (re)sourcés donc je vous invite à lire WP:SOURCES et WP:V. Je vous parle ici de la forme de vos interventions et non du contenu ajouté, sujet dont je ne connais rien. La Wikipédia est sujette à des règles d’ajouts de contenu qui se doit d’être stricte pour les lecteurs. Cordialement.--­­Butterfly austral ^discuter 5 octobre 2015 à 14:38 (CEST)